Le 26 avril 2011. Nous avons rendez-vous devant le café Daguerre, dans le 14e arrondissement de Paris. Le café est trop cossu, nous dérivons. Robert habite le quartier, Jan a passé son enfance rue Boulard. Sur le chemin, le sociologue se souvient que Lénine habitait rue Marie Rose, Trotski rue Gassendi, à deux pas d’ici. Laurent évoque Matisse, son atelier de la villa Alésia, ses marguerites. À l’angle de la rue Boulard et de la rue Daguerre, un café Le bouquet ressemble à un café, c’est là que se tiendra la conversation. L’entretien retranscrit échoue ici à traduire le son du percolateur, la profondeur des silences. Nous ne sommes pas non plus parvenus à exprimer cette sensation étrange éprouvée face à Linhart, la même que l’on imaginerait ressentir devant Artaud ; ou devant un abîme – mais à l’envers – de densité.
Jan Middelbos (JM) : heu est-ce qu’on peut, on peut enregistrer ?
Robert Linhart (RL) : Oui.
JM : et uhmmmm On a comme projet avec Laurent Marissal de faire une exposition autour de plusieurs idées : les résistances au travail… et si possible que l’exposition soit réalisée par les salariés eux-mêmes, et heu donc que cette expo rende compte d’une position intérieure, heu à partir de ce que nous vivons au travail.
RL : ça me semble important ça, que ce soit les salariés eux-mêmes.
JM : Oui, c’est rarement le cas. La représentation artistique des mondes du travail marque une très grande division du travail entre représentants [artistes] et représentés [travailleurs]. Entre les artistes qui vont représenter, qui vont s’ingérer dans le monde du travail et heu et puis les salariés qui sont représentés et dont l’image va échapper ou dont le discours va échapper, le contexte dans lequel ils seront montrés va leur échapper. Et heu c’est cette division-là, que heu les Groupes Medvedkine ont essayé de résoudre d’une certaine façon. Et qui a été un peu compliquée. Bruno Muel dit par exemple, heu que les salariés ne voulaient pas forcément tenir la caméra, ils s’en foutaient complètement. Ce qu’ils voulaient c’est que le discours passe. Et heu du coup, ils ne se sont pas forcément réapproprié les outils de représentation. Il me semblait que l’autoreprésentation au travail était aussi actuelle parce que c’est un peu ce que fait Laurent Marissal, c’est un peu ce que j’ai fait, heu il y a comme ça des expériences de gens qui essayent de rendre compte d’un vécu et il me semblait que, heu c’est assez proche de ce que pouvaient rechercher les établis.
RL : Oui c’est vrai.
JM : Et peut-être, heu je me demandais si l’extrême gauche, à l’époque, ne souffrait pas d’un déficit en légitimité et que cette volonté de s’établir ne venait pas de ça aussi, d’une recherche en légitimité ?
RL : Oui, peut-être, quelque part, oui.
JM : Il y avait une question importante qu’était « d’où tu parles ? » à l’époque en 68, c’est-à-dire à partir de quelle position et que heu l’établissement, en plus de la volonté de faire bouger les choses de l’intérieur et de… c’était aussi une recherche de légitimité ?
RL : peut-être au début, ça, c’est vrai.
JM : L’idée du livre [l’établi], elle t’est venue pendant ou après ton expérience ?
RL : 10 ans après.
JM : Est-ce que tu as pris des notes comme un anthropologue le ferait ?
RL : Non, je n’ai pas pris de notes. Mais j’avais quelques journaux qu’on avait distribués à l’époque, qui parlaient de notre lutte. Ce sont les seules choses sur lesquelles je pouvais m’appuyer. J’avais quelques dates, par exemple comme celle de la grève du 21 février (juillet ou juin = pas très audible). Beaucoup de tracts et de brochures de la Gauche Prolétarienne. Je n’ai pris aucune note. J’ai fait ça de mémoire.
JM : Est-ce que ça perruqué dans les usines Citroën ?
RL : Pas vraiment non. Je ne crois pas. L’intensité du travail était telle que… qu’il n’y avait pas tellement de possibilité de perruquer. Peut-être que certains OP (Ouvrier professionnel) pouvaient en faire, mais je ne me souviens pas très bien.
JM : D’accord. Donc c’était plus les Ouvriers professionnels qui étaient en capacité de faire la perruque [je n’ai pas eu la présence d’esprit de faire la remarque à Robert Linhart quant au « vieil établi » « peu conventionnel », car bricolé par Demarcy pour être parfaitement adapté aux retouches qu’il a à effectuer dessus et qui, à cet égard, relève bien d’une perruque !] ?
RL : Pour les OS (Ouvriers spécialisés), il n’y en avait pas.
JM- Et qu’est-ce que t’en penses de la pratique de la perruque ? Est-ce que ça te semble être une pratique de résistance ou de régulation du travail ?
RL – Oui. Non, non ça me semble être un moyen de résistance. Avec, par exemple, ce qu’en dit Haraszti dans « salaire aux pièces » c’est évidemment un moyen de résistance.
JM : Oui, il parle de « la grande perruque ».
RL : Oui.
JM : Parce qu’il y a des seuils de tolérances qui sont plus ou moins importants en fonction des entreprises dans lesquelles on rentre, ou c’est plus ou moins régulé, plus ou moins…
RL : … j’imagine, oui. Mais chez Citroën, par exemple, les cadres arrivaient à sortir des pièces. Mais les ouvriers, non. Le moindre petit tournevis prit par un ouvrier, c’était un licenciement immédiat. Alors que les cadres sortaient avec des boîtes de vitesses entières sans qu’on ne leur dise rien.
JM : (rires) Oui ça, ça reste d’actualité.
Laurent Marissal (LM) : Et l’intention de départ, quand vous êtes rentrée à Citroën, le travail ethnographique n’était pas prévu ? C’est vraiment 10 ans après ?
RL : Non.
LM : L’intention était de faire la révolution ?
RL : Oui absolument. C’était d’organiser les ouvriers.
LM : Parce que l’image de l’établi est très inscrite dans le champ de l’art aujourd’hui. Et heu vous avez des artistes qui utilisent votre attitude, la vôtre et celle de votre génération des établis, comme étant la figure de l’artiste au sein de l’entreprise, mais en éliminant de la pratique, de l’attitude toute la dimension révolutionnaire.
RL : Ah oui. À mon avis c’est…, c’est une duperie.
LM : Oui. (Rires). Je pense.
LM : J’ai écrit un article contre, contre ?, oui contre les artistes qui sont rentrés à Nivea , l’entreprise Nivea qui est à Melun, je crois. Heu ils ont été recrutés par l’entreprise, par le service de communication de l’entreprise qui organisé une exposition au Palais de Tokyo pour Nivéa [Ultra Peau], et ils ont demandé aux artistes de venir. Les artistes ont dit d’accord, mais on veut rencontrer les ouvriers. Donc ils ont rencontré les ouvriers que l’entreprise leur a…
RL : fournis…
LM : …fournis voilà. Ils ont fait un petit atelier d’une demi-journée. Et en réponse à ça, ils ont fait un questionnaire où ils ont demandé à tous les ouvriers : comment les artistes pourraient améliorer leurs vies au sein de l’entreprise ? Donc évidemment personne n’a répondu véritablement parce qu’ils se méfiaient de, de, du truc.
RL : À juste titre.
LM : Oui. Et heu. Juste : « tout va bien », « Ça va très bien dans l’entreprise »… Et c’est, ce sont ces documents-là qui sont exposés aussi au Palais de Tokyo. Heu… ensuite, les artistes voyant que tout va bien, se sont dit : bon bah on va faire une piscine, dans, dans le jardin de l’entreprise. Et ils font quoi ? Ils ne font pas une piscine. Ils mettent juste des sièges autour d’un plongeoir. Et c’est l’hiver, donc y a la neige. Personne ne peut sortir. Ils prennent les photos et ils exposent les photos en disant qu’ils ont créé un espace de détente pour les ouvriers et heu…
RL : …c’est gonflé.
LM : oui, et ça va, ça va beaucoup plus loin. C’est que… donc y a l’exposition, et les artistes se présentent comme étant des établis : On a voulu faire comme Robert Linhart, lorsqu’il était établi (rires) et heu donc ça m’avait déjà un peu perturbé et j’ai fait un peu de recherche et je me suis aperçu que non seulement les ouvriers se méfiaient, mais en plus ils étaient dans le cadre d’un plan social. Et les artistes ont participé à maquiller ce plan social. En agitant des petites choses artistiques. Et les gens donc ont…
RL : … c’est écœurant.
LM : Oui. Et les, les heu… J’ai contacté une des syndicalistes, du lieu quoi, et elle a eu peur de mes questions, parce qu’elle se demandait qui j’étais pour poser ces questions-là. Donc elle s’est méfiée aussi de mes questions. En disant que nan, elle ne peut pas parler, qu’elle a trop de travail, et que j’ai qu’à lire la presse. Et j’ai été lire la presse. Et effectivement il y avait bien un plan social assez dur. Finalement ce secteur de l’entreprise a été racheté, c’est une sous-traitance maintenant. Ils ont conservé leurs emplois, mais à l’époque où les artistes sont venus, ils n’étaient pas du tout sûrs de conserver leurs emplois. Et c’est présenté au palais de Tokyo comme étant l’un des modèles où les artistes rencontrent les ouvriers et voilà, donc c’est des choses qu’on a constatées. C’est-à-dire que la figure de l’établi est complètement dévoyée pour devenir… enfin pour être vidé de l’essence révolutionnaire, enfin qu’il y avait quoi. Ça devient de l’animation quoi, du divertissement, et du maquillage puisse qu’ils disent une chose et dans les coulisses c’est le contraire. Donc je voulais savoir ce que vous en pensiez, mais bon (rires) ?
RL : C’est vraiment dégueulasse.
JM : J’ai eu l’occasion d’observer la même chose avec la Biennale de Rennes. Raphaël Jeune m’a proposé de participer à cette Biennale sur la base de ma pratique qui est une pratique de détournement au travail et qui est assez proche de la pratique de la perruque. Et, ce qu’elle ne m’a pas annoncé tout de suite, c’est que cette Biennale de Rennes serait sous la chape d’un patron agroalimentaire Bruno Caron qui finance, pour une grande partie, la biennale de Rennes. Et l’un des programmes de cette Biennale, appelé « sources » ou « programme sources », dont le principe était de financer des artistes pour qu’ils rentrent dans les entreprises, pour faire du tourisme en entreprise : des images, des actions artistiques… financées, pour qu’ils puissent en rendre compte dans le musée mécène par Bruno Caron, PDG du groupe agroalimentaire NORAC. Pour la commissaire, c’était rendre service aux artistes. Elle se faisait un peu médiatrice : entre création de valeurs pour l’entreprise, avec le regard artistique porté sur l’entreprise et du côté des artistes, avec la possibilité d’avoir accès à un monde auquel on n’a pas accès habituellement. Elle défendait comme ça cette idée que les artistes n’avaient pas d’autres possibilités de rentrer dans les entreprises, autrement que de cette façon-là. J’ai refusé de participer à cette Biennale-là, par une lettre de « non-motivation » expliquant que le contexte de cette exposition était décontextualisant pour la pratique de la perruque et qu’exposer une pratique qui vient en détournement des contraintes de travail revenait à exposer à son patron l’objet d’une résistance. Il y a de cette façon un accompagnement des artistes dans les entreprises, qui ne se fait même pas via des entrées syndicales, mais via des entrées patronales. La représentation des mondes du travail se fait via un accompagnement patronal des artistes. Et ils sont censés se rendre compte par ce biais-là de…
RL : …la réalité du travail.
JM : Voilà, oui.
RL – C’est une énorme supercherie. (rires) Chacun peut s’en rendre compte.
JM : Oui. Oui. Les artistes, par exemple, peuvent se faire embaucher aussi, pour voir un peu comment ça fonctionne à l’intérieur. Mais cette figure-là n’est jamais avancée… ou bien faire en sorte que les gens rendent compte eux-mêmes de ce qu’ils vivent au travail. Ce qui est intéressant dans le livre l’Établi c’est cette position qui fait que l’on rend public à un moment. Et c’est là où l’on apprend le plus sur les conditions de travail dans une entreprise, c’est dans les moments de grève. Ce sont des moments où les gens commencent à « cracher dans la soupe » et à rendre compte de ce qui se passe et de ce qu’ils vivent à l’intérieur : les conditions d’hygiène dans un restaurant… Et c’est là qu’il me semble qu’intervient l’acte politique : rendre visible ce qui est caché. Le monde du travail est protégé par la propriété privée déjà. Et donc l’accès au monde du travail est effectivement assez compliqué, pour le représenter. Et ton livre, ton témoignage reste très parlant et d’actualité encore aujourd’hui.
JM : À quoi tu attribues le succès éditorial de l’Établi ?
RL : Je ne sais pas. Je crois que ce livre renvoie à quelque chose qui est toujours très vif, très à vif dans la société française, sur l’exploitation. M’enfin y a d’autres livres qui l’on fait. Je ne sais pas.
LM : C’est curieux aussi que les éditions de Minuit qui ont republié en livre de poche l’ouvrage, se retrouve, je crois, avec Robbe-Grillet, c’est dans une collection où…
RL : …oui, il y a quelques livres oui, seulement quelques livres…
LM : …oui il y a pas beaucoup de livres et ce sont des romans…
RL : …oui. Oui.
LM : Il y a un livre aussi de Jakobson, qui n’est pas dans la littérature, mais qui est dans le langage. Et il y a votre livre qui…
RL : …tout à fait !
LM : …qui est hors champ, enfin et qui ne rentre pas dans, heu… alors, je me suis demandé si ce n’est pas la forme qui du coup,… qui avait été perçue comme étant proche du « nouveau roman » ? Parce qu’il y a l’unité de lieu, il y a…
RL : …oui, peut-être. Oui.
LM : …un travail sur la description, il y a un travail sur…
RL : Oui peut-être. C’est perçu comme un travail littéraire. M’enfin je crois. Oui, clairement.
LM : La forme, du coup, a été très déterminante aussi sur la lecture que l’on peut en faire.
RL : Oui, oui.
LM : …contrairement à d’autres ouvrages qui ont été faits par des auteurs, enfin des gens qui ont été établis, qui n’ont peut-être pas la même puissance littéraire. Et Kaplan [Leslie Kaplan, L’Excès-l’usine] aussi a travaillé sur…
RL : …oui. Tout à fait. Oui.
LM : …elle a réussi à faire un travail littéraire, différent, mais…
LM : Est-ce que vous aviez des modèles littéraires en tête ou c’est hors, … heu ?
RL : Non. C’est comme ça.
JM : D’où est venue l’idée d’établissement ? Est-ce qu’il s’agit de l’intervention de Mao Zedong à la conférence nationale du parti communiste chinois sur le travail de propagande, donnée le 12 mars 1957 ?
RL : Oui alors ça, je n’ai jamais retrouvé la citation.
JM : je l’ai là !
RL : Ah bon ?
RL : Je me suis même demandé si on ne l’avait pas inventé (rires…).
JM : Oui c’est possible, mais j’ai une version pas chinoise de cette chose-là. (rires) C’est là où Mao parle de trois positions possibles pour les artistes et les intellectuels…
RL : … regarder les fleurs du haut de son cheval, descendre de son cheval pour cueillir les fleurs, ou alors s’établir pendant plusieurs années.
JM : voilà c’est ça : « Puisque les intellectuels sont appelés à servir les masses ouvrières et paysannes, ils doivent tout d’abord les comprendre et bien connaître leur vie, leur travail et leur mentalité. Nous recommandons aux intellectuels d’aller parmi les masses, dans les usines, dans les campagnes. Il serait fort mauvais qu’ils ne se trouvent jamais, de toute leur vie, avec des ouvriers et des paysans. Nos travailleurs de l’État, nos écrivains, nos artistes, nos enseignants et nos travailleurs de la recherche scientifique doivent saisir toutes les occasions possibles pour entrer en contact avec les ouvriers et les paysans. Certains peuvent aller dans les usines ou à la campagne juste pour jeter un coup d’oeil et faire un tour ; cela s’appelle “ regarder les fleurs du haut de son cheval ” ce qui vaut toujours mieux que de rester chez soi et ne rien voir. D’autres peuvent y séjourner plusieurs mois pour mener des enquêtes et se faire des amis : cela s’appelle “ descendre de cheval pour regarder les fleurs ”. D’autres encore peuvent y rester pour y vivre longtemps, par exemple deux ou trois ans, ou même plus ; cela s’appelle “. […] Prendre contact avec les masses ouvrières et paysannes doit devenir un usage ; autrement dit, il faut qu’un grand nombre d’intellectuels suivent cette pratique. Pas tous évidemment ; certains ne peuvent, pour une raison ou une autre, aller dans les usines ou à la campagne ; mais nous espérons que les intellectuels s’y rendront en aussi grand nombre que possible. » Mao Zedong, « Intervention à la conférence nationale du parti communiste chinois sur le travail de propagande », 12 mars 1957.
JM : Est-ce que vous aviez déjà cette idée de Mao en tête avant votre établissement ?
RL – Oui, bien sûr. On a fait un voyage en 1967. On a été invité par les…
JM : Vous étiez en délégation…
RL : Oui, oui. On était cinq. Les chefs de l’UJC(ML) (Union des Jeunesses Communistes Marxiste Léniniste) (rires…). Il y avait Broyelle, Riss, Sturm, Le Dantec et moi.
JM : Est-ce que vous aviez des modèles littéraires là-bas aussi, ou d’écrivains qui ont rendu compte d’expériences d’établissement ?
RL : Je ne sais pas. Non, je ne pense pas, non.
LM : Est-ce qu’il y a eu des expériences d’établissement dans d’autres pays que la France ?
RL : Oui, il y a eu des établis dans d’autres pays : en Italie, en Allemagne, au Japon aussi. Le Japonais Satoshi Kamata a écrit Toyota l’usine du désespoir. C’était un établi lui aussi.
LM : Le groupe Tel Quel a été en chine aussi dans cette période (Marcelin Pleynet, Philippe Sollers…). Est-ce que vous aviez des rapports avec eux ?
RL : Pas du tout. C’était autre chose. (rires…)
JM : Qu’est-ce qu’il reste, selon toi, des idées de Louis Althusser aujourd’hui ? C’est une question un peu… (rires…) dur…
RL : C’est une question un peu brutale. Il reste des concepts tels que : de la contradiction ; matérialisme-dialectique et matérialisme-historique ; la causalité métonymique ; enfin quelques concepts comme ça. Il a apporté sur la question des moyens de production ; sur les procès de production et procès de travail, bien que ces concepts ne soient pas spécifiquement Althussérien, mais dans une certaine mesure oui.
JM : Qu’est-ce que tu penses justement de l’économie actuelle qui semble délaisser la production d’objet industriel (dans le cadre de la nouvelle division internationale du travail, l’économie dite « post-industrielle » a délocalisé et relocalisé la production industrielle des « centres vers les périphéries ») au profit d’une production de services ?
RL : Je pense que ça ne change pas fondamentalement l’exploitation capitaliste qui reste dominante. Althusser avait analysé pas mal le système capitaliste, je crois. Le système d’exploitation capitaliste.
JM : Qu’est-ce que tu penses des rapports de force actuels en France ou en Europe ?
RL : Je pense qu’aujourd’hui c’est difficile. Sans parler du problème du Front national, qui s’est implanté pas mal dans la classe ouvrière. D’un certain racisme en France. Mais à mon avis c’est quelque chose qui est provisoire, qui ne va pas durer très longtemps.
JM : C’est une contradiction secondaire alors ?
RL : Oui, je crois. Je crois. J’en sais rien, je ne lis pas dans le marc de café, m’enfin.
LM : En même temps, déjà dans les années 70, au travers de l’Établi ou d’autres témoignages d’établis, il est souvent question du racisme ?
RL – Oui, oui absolument, tout à fait. Le racisme est entretenu par le patronat systématiquement. Même dans la classification. La classification était raciste. Moi je suis rentré comme OS1 (Ouvrier spécialisé) uniquement parce que j’étais français. Les immigrés étaient M1, M2 ou M3 (Manœuvre). C’est un système raciste.
LM : J’ai vu aussi, je ne sais plus quel établi raconté que heu… il travaillait avec des femmes et les femmes à qui on apportait la matière première… C’était les immigrés qui apportaient la matière première aux femmes pour qu’elles fassent leur travail à la chaîne et quand l’immigré arrivait un peu en retard, il se faisait insulter, il était méprisé appelait par des noms d’oiseaux en permanence, mais, alors ça montré que les immigrés étaient en dessous même des femmes.
RL : Ça c’est vrai. Absolument. Il y a une hiérarchie dans laquelle l’immigré est tout en bas.
LM : Oui c’est ça.
JM : Est-ce que la forme d’organisation en parti ou en syndicat, qui est boudé aujourd’hui, reste d’actualité au regard de nouvelles formes d’organisation telle que les coordinations ?
RL : Oui, il y a les coordinations, c’est vrai. Mais je crois que les syndicats restent quelque chose d’important, en France. C’est vrai que numériquement ça compte moins qu’il y a 20 ans ou 30 ans, ça c’est vrai. Mais je pense que ça continu à représenter quelque chose, malgré les coordinations. Ça représente une stabilité dans la classe ouvrière, je pense hein… et une résistance plus solide, je pense.
LM : Vous n’avez pas l’impression qu’au niveau des cadres des syndicats, notamment à la CGT, ils baissent la garde quoi ? Contrairement à la base qui souhaite continuer la lutte, les cadres la ralentissent ou l’arrêtent quoi.
RL : Dans certains cas oui, mais pas dans tous les cas. Il y a un certain nombre de cas où…
LM : … mais parce que pour les retraites, il y aurait pu y avoir à des moments où les gens… des départs de grèves aussi échelonnées, ce qui fait qu’il n’y a pas eu vraiment de grève générale possible parce que…
RL : …c’est vrai, absolument.
JM : C’est peut-être fonction des rapports de force aussi. Il n’y a pas toujours à la base suffisamment de force…
RL : Oui. Ça dépend aussi de la façon dont les syndicats eux-mêmes évaluent le rapport de force.
JM : Est-ce que tu as toujours une position léniniste sur le parti ? Le parti avec sa hiérarchisation et ses cadres te semble toujours d’actualité ?
RL : Non, pas vraiment. On ne peut pas dire qu’aujourd’hui ce soit vraiment d’actualité.
JM : Il semble que les unités de production soient de plus en plus petites, éclatées et disséminées dans la société. Et dans ces conditions il est de plus en plus difficile de s’organiser. Les forces syndicales ne sont-elles pas dépassées par les stratégies patronales d’isolement des salariés ?
RL : La société actuelle tronçonne beaucoup les gens. Elle les isole, chacun dans leur système de consommation. Rien que la télévision, par exemple, est une chose qui divise les gens extraordinairement parce que chacun rentre chez soi, va regarder son poste. C’est très dur d’organiser les gens.
JM : À côté de cela il y a de nouvelles formes d’organisations. Les gens cherchent à se regrouper, à se retrouver sur des similarités plutôt que sur des divisions et à s’organiser à partir des Nouvelles Technologies de l’Information et de la communication. Je pense, par exemple, à des rapports de force organisés à partir de réseaux sociaux de type Facebook.
RL : C’est vrai qu’il y a les deux. Il y a les deux tendances. Il y a une tendance à l’éclatement et une tendance au regroupement.
LM : Certains documentaires attribuent l’éclatement de la Gauche Prolétarienne à l’émergence d’expériences telles que LIP, organisé de façon autogestionnaire ? Il me semblait que LIP était justement la matérialisation de, de… la possibilité qu’ont eu les ouvriers de prendre leur destin en main.
RL : …oui tout à fait…
LM : …et donc, c’est, c’est… puisque là on a la possibilité de faire, on a la preuve que c’est faisable…
RL : …à mon avis l’éclatement de la GP c’est autre chose, c’est pas directement lié à l’histoire de LIP. C’est lié aux contradictions internes de la GP. Au fait qu’elle était presque sur le bord de tomber dans le terrorisme et qu’elle s’est arrêtée à ce moment-là. Je pense que c’est plutôt ça qui l’a dissoute.
JM : Ça c’était le fait d’un empêchement à un moment de passer à autre chose…
RL : …oui
JM : … de ne plus en avoir sous la pédale, d’un blocage…
RL : …oui. Il y avait tout ça, mais… essentiellement ce sont des causes internes à la GP qui ont mené à son explosion.
LM : Cette tentation de glisser vers le terrorisme, est-elle due à l’affaire Pierre Overney, à une envie de répondre ?
RL : Bien sûr, oui.
LM : Parce que ça ne suivait plus dans les usines et qu’il fallait répondre…
RL : …oui, c’est toute une mécanique qui commencée à s’enclencher.
LM : Les gens comme Jean-Marc Rouillant n’ont rien à voir avec la GP ?
RL : Non
LM : Ce ne sont pas des petits frères de cette histoire ?
RL : À mon avis c’est vraiment une autre histoire.
JM : Action directe à l’air d’arriver à contretemps, en fait.
RL : Ils sont arrivés après, après la bagarre d’une certaine façon. Non, mais c’est vrai.
LM : La forme coopérative peut-être une réponse au système capitaliste !?
RL : oui. Sûrement.
JM : Mais est-ce que les capitalistes n’arrivent pas à se servir de ces expériences de type autogestionnaire pour affirmer leurs politiques libérales ? J’ai vu comme ça que le libéral Alain Madelin valorisait le LAP (Lycée Autogéré de la ville de Paris) comme façon de désengager l’État : Prôner le « faite le vous-même » afin d’appuyer les politiques libérales de désengagement de l’État.
RL : Oui il y a de ça. Peut-être que pour l’État c’est intéressant de se désengager d’un certain nombre de secteurs en laissant les gens, les ouvriers s’organiser eux-mêmes. C’est vrai que ce
n’est pas impossible. Enfin je ne crois pas que ce soit déterminant.
JM : Finalement si l’on reste dans un système de mise en concurrence, ces expériences restent efficaces, ou solubles dans le système capitaliste.
RL : Absolument ça ne remet pas en cause le système. Ça peut même le renforcer dans certains cas.
LM : …oui ça sauve quelques-uns, mais ça entraîne le reste.
JM : Quelles sont les méthodes d’enquête sociologique que vous mettez en place, par exemple pour rendre compte du monde du travail ?
RL : C’est toujours un peu la même chose. C’est-à-dire qu’on fait une enquête sur le terrain. On essaye de voir le plus de syndicalistes possible. Des gens qui participent au procès de travail, car il n’est pas toujours possible de rentrer dans les unités de production. Par exemple, j’ai fait une enquête dans un hôpital. Bon là c’était plus facile parce que j’avais un beau-frère qui travaillait dans cet hôpital. Donc, on a pu entrer dans l’hôpital et avoir des entretiens avec des aides-soignantes, des infirmières, etc., ce qui n’est pas toujours le cas. C’est-à-dire que parfois on est obligé de faire l’enquête au-dehors. On s’adresse alors à la section syndicale du coin.
JM : Donc vous rentrez toujours par un biais syndical ?
RL : Oui.
JM – Pour faire une enquête les sociologues doivent-ils avoir à faire à des gens qui savent trahir ? Bourdieu dit par exemple que c’est toujours intéressant de tomber sur des gens qui savent trahir. Parce que ça va beaucoup plus vite et qu’on obtient des informations plus facilement.
RL : Qui ça ?
JM : Pierre Bourdieu. Dans un documentaire, de Pierre Carles, il dit que c’est bien d’avoir à faire à des gens qui savent trahir. Et il me semble que le sociologue, qui révèle des informations cachées, qui déconstruit les « magies sociales », doit savoir trahir.
RL : Oui c’est pas faux. Bien sûr, ça c’est ce que l’on a fait, dans certains cas.
JM : Est-ce que l’on peut repenser les méthodes sociologiques et faire en sorte que les enquêtés soient aussi producteurs de l’enquête ? C’est-à-dire de réaliser une enquête qui soit produite conjointement par les enquêteurs et les enquêtés ?
RL : Oui, je comprends ce que tu veux dire. Dans les enquêtes que j’ai faites dans la pétrochimie ou dans la cimenterie, par exemple, les « enquêtés » comme tu dis, étaient un peu partie prenante en effet. Ils ont participé à l’élaboration des résultats finaux.
JM : Est-ce qu’il ne peut pas s’agir-là d’une nouvelle figure de la sociologie que d’essayer de faire des enquêtes collectives ?
RL : Si, si sûrement. Oui bien sûr.
JM : L’exemple des GIP ou des Groupes Medvedkine ne semblent pas avoir été trop suivi ? Ces exemples ne semblent pas avoir fait école ? On peut avoir l’intention de faire les choses méthodologiquement juste, mais ne pas avoir en face les mêmes attentions …
RL : … non, tu as raison. Il faut que ces méthodes soient aussi répercutées du côté des ouvriers.
JM : …oui, il faut aussi que les outils méthodologiques ou de représentations soient pris en charge par les acteurs eux-mêmes.
RL : Oui absolument.
JM : Jean-Luc Godard a dit quelque chose comme : « Il ne faut pas faire des films politiques, mais faire politiquement des films ». Mettre ainsi l’accent sur la méthodologie.
LM : En même temps le travail d’enquête demande un savoir-faire aussi. Les enquêtés non pas forcément les outils pour arriver à dire autre chose que des choses que l’on sait déjà, ou des choses qui…
RL : … des évidences.
LM : … oui, voilà c’est un savoir-faire aussi que de sortir des évidences, et de rendre lucides les gens sur leurs propres conditions. Il y a peut-être une forme à trouver. Moi je ne suis pas sociologue, mais c’est un questionnement aussi quoi… parce que moi je sais que quand j’étais gardien, les conversations fructueuses que je pouvais avoir avec les collègues, ce n’était pas dans le cadre d’une enquête, c’était par hasard qu’ils disaient des trucs, l’accès à la lucidité venait par hasard. Et donc je le notais, mais… si j’avais fait un questionnaire… d’ailleurs quand je les faisais de manière plus formelle j’avais vraiment du…
JM : … ça ne sortait pas…
LM : …ça ne sortait pas et je m’ennuie, c’est chiant… les réponses c’est : « c’est un boulot chiant », les choses plus personnelles ou plus pointues sur leurs conditions de travail venaient par hasard, comme ça quoi, à force d’être là. C’est pour cela qu’être établi c’est une manière de prendre le temps de cueillir ça. Ces moments de lucidité que les gens ont sur leur travail. Mais il faut quelqu’un qui ait de la distance pour cueillir ça.
JM : Pour Sam Bourcier, en reprenant Michel Foucault, il faut faire en sorte que « les parlés parlent ». Qu’ils aient cette volonté de se réapproprier la parole. Alors, c’est toujours cette recherche de légitimité, que la parole soit prise et s’exprime de façon légitime. Il me semble que dans le monde de l’art, il n’y ait pas cette volonté-là, en tout cas, ou très peu. Ça arrive, mais à la marge. Cette tentative de faire émerger la parole de l’intérieur. La position de l’établi rend compte de cette volonté de rendre compte de l’intérieur. On en revient toujours à cette question de comment rentrer dans la place et comment réussir à faire sortir la parole ? Il y a aussi les groupes Médvedkine qui vont avoir cette volonté que la parole s’exprime, mais je pense que c’est quelque chose qui pourrait être vraiment actuel. Et en même temps, ne pas en rester à une expérience personnelle, parce que ça c’est problématique aussi, cet auto-centrement autour de l’expérience… mon expérience, heu… une mise en concurrence, comme ça, des expériences les unes par rapport aux autres. Trouver une forme collective de représentation qui pose les choses en revendication…
LM : Il y a ??? qui a fait ça. Il a écrit des pièces… les pièces qu’il écrivait à la fin de sa vie c’était avec les travailleurs immigrés, il écrivait la pièce avec eux. Il y avait un objectif, c’était la représentation théâtrale, donc les gens participaient à l’écriture de la pièce. Il mettait un cadre qui a permis à la parole de s’exercer, car il y avait une forme le théâtre et qui mets les gens dos au mur, donc ça ça entraîne la parole, du coup plus du tout, c’est plus des techniques de sociologie, c’est des techniques de théâtre
Jan : c’est l’une des formes du théâtre de l’opprimé aussi…
Lm : oui
Jan : avec Orange, ils ont fait une pièce de théâtre aussi comme cela où ils remettent en situation les choses vécues par les salariés de France Telecom et d’Orange et les salariés peuvent heu alors je crois que la pièce a été achetée par le comité d’entreprise et les salariés peuvent interrompre la séquence qui est jouée au moment où ils considèrent que ça va plus et essayer de voir un peu comment réagir dans le même contexte…où l’on est attaqué par le responsable de magasin, où l’on est mis à défaut de pouvoir répondre aux exigences de la direction. Ou euh C’est des façons de faire aussi pour impliquer montrer qu’il y a des alternatives possibles dans les réponses à donner, des possibilités pour répondre à l’oppression.
Rl : j’ai vu faire du théâtre aussi en Lorraine, je crois, (inaudible) il y a quelques années, je sais plus exactement quelle pièce, c’est quelque chose qui concernait les ouvriers, cela a été bien reçu…Mmm.
Lm : le danger après, c’est qui commandite le truc quoi, si c’est le patron
Rl : évidemment, en l’occurrence, mais non c’était pas le patron
(silence)
Jm : est-ce qu’à l’époque t’as suivi un peu les gip, les groupes d’informations sur les prisons, ou leur travail ?
Rl : mh mh ; mh
Jm : et qu’est-ce que t’en pensais ?
Rl : j’en pensais que du bien, parce que je suis allé à la prison de Toul au moment où il y a eu des émeutes importantes, 71-73, d’ailleurs c’est à cette occasion que le gip s’est créé
(silence)
Jm : et qu’est-ce que cela a donné ? est-ce que les prisonniers se sont vraiment investis dans ce projet-là, ou est-ce que c’était une illusion philosophique ?
Rl : Mais non, mais les prisonniers se sont révoltés évidemment donc et euh Le gip était extérieur à la prison, mais euh l’abbé Velten qui était un curé catholique de choc a protesté violement contre un certain nombre de choses qui s’étaient passées à la prison de Toul, à la suite de ça d’ailleurs il a été déplacé… Je me souviens que cela avait provoqué un choc dans l’opinion : la violence de la répression des prisonniers il y a eu une mutinerie à Toul.
Jm : parce que là j’ai vu il n’y a pas longtemps des images de Fleury-Mérogis où ce sont des prisonniers qui filment avec un petit portable, qui filment les douches, les conditions de vie très très pragmatique sur comment on fait un réchaud comment on se bricole un réchaud pour ce faire réchauffer des choses, comment est-ce qu’on pallie aux insuffisances du système, très tactiques, un rapport très tactique au lieu et ça à beaucoup marquer au moins de façon médiatique les gens, de voir les images qui sortent comme ça… Il me semble que c’est toujours, encore rendre visible ce qui est caché
Rl : absolument
Jm : et est-ce que les prisonniers à l’époque des gip se sont emparés de cet outil-là pour rendre visible aussi
Rl : à l’époque il n’y avait pas de téléphone portable, donc heu…
Jm : c’était par des questionnaires ?
Rl : oui enfin ils étaient surtout montés sur le toit de leur prison, et ils criaient leurs revendications
Rire de Jan
Jm : oui, c’est à un autre niveau que que
Rl : c’est autre chose oui, mmm
Jm : oui c’est à un autre niveau
Jm : et il y n’a pas longtemps encore, il y a le centre de Vincennes le centre de rétention de Vincennes qui a brûlé. Où les sans-papiers qui se sont retrouvés dans les centres de détentions se sont révoltés aussi, ça marque plus que les questionnaires.
Rl : oui
(Rires)
Lm : si jamais on faisait une exposition, on compte monter une exposition sur le travail, les conditions de travail, la perruque, vous auriez des documents à montrer ? de… À toutes les époques d’ailleurs, des choses que vous avez recueillies, conservées, des tracts ou des éléments ?
Rl : oui mmm
Rl : sur la perruque ? non
Lm : des choses ?
Jm : sur la question du détournement au travail ou de résistance au travail ? parce que je pense que l’on va vraiment être là-dessus toujours sur cette histoire de rendre compte dans l’espace public de rendre compte de position intérieure et par le principe du témoignage que ce soit par l’image, par l’écrit
Lm : ou des traces que laisse la lutte, qu’est-ce qu’il reste après la lutte en dehors des gains ou des pertes, mais aussi des choses aussi dont les gens témoignent par de petites choses
Jm : oui qui ont valeur d’exemple pour la suite quoi.
Rl : je vais rechercher, mais je ne crois pas que j’ai gardé ce genre de chose
Jm : j’ai vu une conférence de Danièle [Linhart] rue d’Ulm, et elle témoignait d’un homme qui est mort à la chaîne et qui, une chaîne alors chais plus si c’est une chaîne de confiserie ou de biscuiterie, et ses collègues s’était rendu compte de sa mort parce que les biscuits étaient complètement étaient hors, hors, ne correspondait pas à la norme des biscuits, il s’était passé quelque chose sur la chaîne, et il n’avait pas interrompu la chaîne parce qu’il était précaire à cet endroit-là et qu’en retour, on avait tout de suite proposé au personnel d’organiser une réunion en disant au personnel évidemment s’il y a un problème sur la chaîne d’interrompre la chaîne alors qu’on sait que les conditions de production ne permettent pas surtout à des précaires d’interrompre la chaîne la chaîne, ça ce sont des témoignages qui sont… Affligeant
Lm : bouleversant
Jm : je pense que ça c’est très frappant comme image, je pense que c’est de cela qu’on pourrait rendre compte par exemple
Rl : sur les conditions à France Telecom il doit y avoir des choses
Jm : oui et alors là on passe en plus d’un régime de production à un autre en fait, on passe d’un régime d’exigences de cadences, qui n’ont plus rien à voir avec ce pourquoi ils ont signé
Rl : il faut des résultats, des résultats pour un peu n’importe quoi
Jm : ah oui ça c’est beaucoup du travail improductif
Lm : et vous êtes resté en contact avec des travailleurs de l’époque
Rl : pendant un certain temps oui j’ai gardé des contacts, mais pendant un certain oui, je les revoyais régulièrement.
Jm : et tu as des retours de l’établi
Rl : du livre, non,
Jm : pas des collègues
Rl : non pas des camarades de travail, j’ai écrit plus de dix ans après,
Jm : oui, rire
Rl : c’était un peu dur.
Jm : et t’es organisé ? t’es toujours organisé syndicalement ? politiquement ?
Rl : inaudible (mmmnon)
Jm : parce que t’as été à la cgt pendant
Rl : oui quelque temps… Mais maintenant que je suis à la retraite…
Jm : bah justement… et t’as des projets maintenant d’enquête… de rédaction. Je sais que tu as repris la préface de Lénine, les paysans, Taylor…
Rl : oui en effet j’ai un projet de rassembler tous mes textes depuis 64, donc c’est un recueil, c’est un gros morceau (rire)
Jm : et tu travailles dessus
Rl : oui
Jm : et tu m’avais passé un texte, à l’époque, sur la dissidence qui était assez virulent, et il figurera aussi dans ces… Et qu’est-ce que tu penses, enfin comment vous vous étiez positionné en 68 sur l’intervention des chars à Prague ?
Rl : bah, on n’était pas pour… (rire)
Jm : est-ce que vous aviez travaillé avec la dissidence à l’époque ?
Rl : mmmm… pas vraiment…Pas vraiment… Mais on n’était pas pour l’intervention des
Lm : et euh, en 17, en 36, il y avait un front commun entre les artistes et les révolutionnaires, en Russie, Rodtchenko, Maïakovski, ils ont accompagné la révolution russe, en 68 il y avait aussi ? enfin j’ai l’impression que la GP, elle n’avait pas vraiment de rapport avec euh, enfin il n’y pas de traces, enfin je n’en ai pas trouvé…
Rl : bah on avait quand même Sartre, Beauvoir…
Lm : oui, mais des peintres, des poètes ? Je sais que Fromanger était proche de la GP
Rl : oui Fromanger
Lm : et vous êtes resté en contact avec Fromanger ? il est encore, bon il s’est un peu embourgeoisé, mais
Rl : oui quelque temps, je reçois toujours des invitations,
Lm : ah oui, voilà
Rl : mais ça reste… c’est formel (inaudible ?)
Lm : mais il y avait un travail, une réflexion… où l’art pourrait accompagner la révolution ?
Rl : il y avait cela
Lm : parce que euh ouais, mais euh, à part les affiches de mai, et euh les tableaux de Fromanger qu’était bon direct, ils illustraient la révolution, parce qu’à la même période aux États Unis, il y avait des groupes d’artistes comme Fluxus ou, des gens qui étaient dans un rapport assez proche des établis c’est-à-dire l’action dans la vie
Rl : tout à fait
Lm : et Fromanger était dans la représentation, vous étiez en contact avec des artistes qui étaient
Rl : oui il y avait des artistes de l’atelier des beaux-arts, qui ont joué un rôle important, et après euh oui.
Jm : le cinéma, c’était très important ?
Rl : oui, le cinéma était très important
Jm et qu’est-ce que tu penses du film de Louis Malle, c’est « Humain trop humain », je crois, en 72
Rl : Louis Malle, oui, sur la chaîne.
Jm je sais qu’il a créé une polémique assez importante à l’époque. Certains l’ont taxé d’esthétisme (inaudible) de montrer le travail sous une forme formaliste, comme une cathédrale, euh
Rl : oui, c’est un peu ambigu, c’est ambigu, enfin je crois que montrer le travail, je crois que c’était bien…d’une certaine façon. Maintenant la façon dont il l’a montré. On ne peut pas se rendre compte de l’intensité du travail simplement par quelques images, c’est un peu (inaudible)
Jm : et par l’écriture ?
Rl : par l’écriture, peut-être oui, je ne sais pas… par des images, ça masque des choses que ça prêtant montrer
Lm : vous pensez qu’il y a comme une impossibilité de montrer le travail par l’image ?
Rl : je crois ouis, je crois, je pense, c’est-à-dire que, le patronat en fait des représentations du travail, mais on ne peut pas saisir l’intensité du travail simplement par des images saisies de l’extérieur, c’est toujours un peu de la pub.
Lm : rire.
Rl : non, c’est vrai
Jm : l’histoire doit servir à la communication
Rl : oui je crois
Lm : donc montrer le travail c’est toujours faire la promotion du travail d’une certaine manière
Rl : oui je pense oui
Jm :, mais par exemple les groupe Medvekine en 67, ils avaient posé dans les protocoles de fin de grève, c’est ce que raconte Brunon Muel dans la revue Images documentaires, je crois, ils avaient comme exigences dans les protocoles de fin de grève le droit de filmer leur poste de travail
Rl : oui, ça c’est autre chose… si c’est un droit conquis par les ouvriers c’est autre chose, mais si c’est l’entreprise elle-même qui laisse filmer, on peut mettre en doute la valeur du film, je crois.
Jm : et aujourd’hui, le travail industriel est surreprésenté, enfin beaucoup plus qu’en 68 et comment est-ce qu’on pourrait rendre compte maintenant de la société de service qui a pris autant d’importance dans la productivité en France, Europe, et euh
Rl : bah chais pas, il faudrait voir faudrait peut-être même réaliser des fictions, des représentations avec des acteurs ou des choses comme ça… vous croyez pas ?
Jm : non, mais c’est vrai que c’est compliqué parce que le travail a changé un peu de, il y a moins l’idée de la production d’un objet, il y a plus, rendre service comment rendre compte d’un truc comme ça, d’un call center par exemple d’un endroit où toute la journée, on passe des coups de fil.
Rl : absolument
Rl : ça il faudrait le rendre compte par des fictions, il existe dernièrement, il y en a un comme ça, [Laurent Cantet] Ressources humaines, je crois, les ressources humaines, c’était bien
Lm : la poésie dans par la répétition
Rl : absolument
Lm : peut rendre sensible euh…la répétition (rire)
Rl : je me demande si c’est pas Cédric klapisch [Laurent Cantet] qui a fait le film ressources humaines ? c’était un beau film
Jm : et le fait qu’il y ait qu’on perde qu’il ait des délocalisations et relocalisations des industries du centre vers les périphéries entre guillemets, est-ce que ça fait pas aussi qu’on est désapproprié et en étant désapproprié des outils de production est-ce que ça ne renforce pas le fait qu’on n’ait plus de rapports de force aussi importants qu’avant, est-ce qu’on perd pas le contrôle sur la production et comment est-ce, est-ce que l’exigence de conserver les outils de production, parce qu’on voit bien dans les plans sociaux, il y a une exigence légitime de vouloir partir et d’arrêter de travailler à la chaîne parce que les conditions sont, sont, on les connaît, elles tendent toujours à tension à flux tendus et à l’accélération des conditions de productions, etc. il y a une exigence qui se fait à ce moment-là la possibilité de partir en préretraite ou de partir avec un capital, de négocier au mieux la sortie du travail de l’industrie, le départ, et en même temps on est désapproprié par exemple à l’époque des luddites dans le Yorkshire, il y avait comme ça un passage qui se faisait du travail artisanal vers l’industrie et qui était refusé parce qu’on avait plus le contrôle sur la production, enfin il y avait aussi l’instauration d’une division du travail encore plus marquée, des choses comme ça, il y a eu une révolte à ce moment
Rl : oui, une désappropriation de leur savoir.
Jm : alors qu’aujourd’hui les ouvriers sont désappropriés de leurs outils de production et finalement cette révolte-là, on la voit un peu, on la voit un peu, mais pas tant que ça finalement, on a l’impression d’une résignation, et ça se comprend parce que lâcher des conditions de travail qui sont qui sont terrifiantes, l’envie de passer à autre chose, d’avoir d’autres expériences dans la vie que d’avoir à produire à la chaîne tout le temps qui fait finalement que cette révolte-là, on est désapproprié des outils de production sans une révolte et on accepte assez facilement de se reporter sur la question des services et de laisser sous-traiter la production et d’accepter la production des biens de consommation ailleurs…est-ce qu’il faut exiger finalement que la production reste, qu’on ne soit pas désapproprié de la production ou bien faut-il ne pas accepter qu’elle soit délocalisée comme ça sans avoir un discours xénophobe franco nationaliste…
Rl : difficile question, c’est compliqué
Lm : en même temps la lutte, elle est permanente puisque quand t’es dans le service tu dois aussi te révolter, et comme tu dis c’est délocaliser, c’est plus toi qui te révoltes c’est celui qui est dans un autre pays, il faudra qu’il se révolte aussi
Rl : c’est un déplacement des contradictions
Jm : maintenant il faudrait travailler au syndicalisme en chine… C’est un programme… en Europe centrale… comment justement on peut penser ces rapports de coopération entre… Parce que parce que beaucoup d’ouvriers se voient voler leur travail d’une certaine façon, se voient divisés par le fait que la production est délocalisée moi il me semble qu’il faudrait arriver à repenser les rapports de coopération parce qu’il est pas normal qu’en chine, il produise pour nous et qu’ils ne produisent pas pour eux et qu’ici finalement on en soit à ne plus produire… même si ça reste important la production, j’ai l’impression que le front national dont on parlait tout à l’heure arrive à surfer là-dessus
Rl : absolument il surfe là-dessus
Jm : d’ailleurs, ils ont fait une tentative il n’y a pas longtemps (inaudibles) de syndiquer, dans les syndicats historiques des communistes dans
Rl : ils essaient de récupérer ce qu’avait construit le PCF dans le temps (inaudible)
À Douai, je crois aussi
Jm : est-ce que là finalement la gauche n’a pas lâché quelque chose, toujours ce contrôle de la production ?
Rl : c’est une question difficile parce que ou bien on réclame que les entreprises restent en France et d’un point de vue internationaliste c’est un peu discutable ou bien on accepte qu’elles partent à l’étranger et dans ce cas-là on renonce (inaudible) donc, dans les deux cas, on est perdants
Jm : parce que c’est vrai qu’il est plus facile d’accepter que ce soit une certaine forme délocalisée. J’ai l’impression que du coup on en vient ici à faire de la communication sur des objets qui ont été produit ailleurs, on se satisfait bien de ne pas voir les conditions de travail à l’international, là où sont produits parce que chez moi c’est chinois quasiment chinois à 80 % et on a aucun contrôle sur les conditions de production finalement
Rl : Il y aussi le tertiaire qui est délocalisé, le tertiaire qui est délocalisé au Maroc, en Tunisie voire en Inde
Jm : on parlait des call centers
Rl : absolument
Jm : et là est-ce que ça ne serait pas idiot de poser la question à l’international comment on s’organise pour faire en sorte de refuser certaine en tant qu’usagés de penser ces rapports d’exploitations qui
Rl : même en tant que consommateurs, on devrait les refuser
Jm : oui, repenser la question du boycott, peut-être aussi, mais ça, c’est moins actuel que jamais, il y a eu des périodes historiques ou le boycott était bien plus important.
RL : oui, tout à fait.
Lm : peut-être par les milieux écolo, ça réapparaît c’est une manière par la consommation de contrôler les modes de production, là cela vient des consommateurs qui veulent des bons produits, c’est un peu égoïste comme raison, mais après tout, si on en vient là, on peut favoriser cela aussi. Parce qu’il y a ça aussi, production éthique, écologique
Jm : ça c’est labellisé, c’est réifier et complètement…
Rl : ça rentre dans le commerce équitable,
Lm : ouais c’est cela, c’est débile, mais…
Jm : ça rentre dans la communication industrielle
Lm : c’est, c’est une réponse à ce que proposaient les écolos, de boycotter certains secteurs de la consommation qui était (inaudible)…
Jm : il reste beaucoup de travail
(rire)
Rl : sans compter le nucléaire qui nous pète à la gueule
(rire)
lm : c’est qu’on aura peut-être plus besoin, tout sera terminé, plus personne pour lutter
Rl : non c’est vraiment dur ce qui se passe aujourd’hui
Jm : y compris pour les ouvriers, qui se sacrifient
Lm : ouais c’est cela il me semble qu’aujourd’hui on peut plus scinder la lutte au sein des entreprises avec aussi une conscience
Rl : universelle
Lm : universelle, la politique et l’écologie maintenant sont sont liées quoi…
Rl : oui oui
Jm : et sinon dans les penseurs, dans les idées qui sont actuelles, qu’est-ce que tu conseillerais enfin qu’est-ce qu’il te semble important de lire aujourd’hui ?
Rl : les penseurs actuels
Jm : les penseurs qui pourraient nous aider à penser les rapports de force aujourd’hui
parce que c’est vrai que Marx a très peu écrit sur la question des services, il a parlé de la figure du majordome anglais, il considérait le travail de service comme improductif
Rl : mmm, c’est vrai, mais il y en a eu d’autres sur les services
Lm : il paraît que l’écrivain français le plus cité au Canada c’est Rancière, il paraît que là-bas tout le monde cite Rancière
Rl : ah oui
Jm : il est très à la mode.
Lm : c’est Badiou et Rancière qui sont les plus médiatisés aujourd’hui, mais du coup chuis pas sûr que ce soient les plus pertinents
Rl : peut-être Bourdieu
Jm : oui il revient
Rl : peut-être Bourdieu…Bourdieu, Sartre
Lm : Sartre ?
Rl : mmm
Jm : il y a aussi toute une génération des nouveaux philosophes, qui a basculé du col-bleu au col blanc
Rl : ouais
Lm : est-ce que des gens comme Deleuze et Guattari ont été assez critiqués au sein de, c’est Boltanski qui dit en gros qu’ils ont forgé les concepts qui aujourd’hui justifient le management contemporain, moderne
Rl : moderne oui
Lm : le nomadisme, travail par projet, être auteur de son travail
Rl : c’est pas faux
Lm : cette figure philosophique qu’était un peu libératrice, libertaire, chais pas quoi
Rl : libéral
Lm : sont devenu libéral oui
Rl : déjà à l’époque
Lm ; cela a toujours été
Jm : ils étaient déjà critiqués à Paris VIII à l’époque
Rl : oui, oui, oui
Lm : en ce moment je suis en train de lire Jacques Ellul
Rl : Ellul ?
Lm : oui
Rl : c’est un vieux ça !
Lm : oui, c’est un vieux
Rl : sur la propagande, oui c’est intéressant
Lm : oui sur la propagande et sur le système technicien
Rl : oui c’est intéressant
Lm : c’est intéressant aussi un texte qu’il a écrit sur l’art, parce qu’il met dos à dos les formalistes et les réalistes, en disant qu’aucun des agents ont critiqué ce qui est commun à tous c’est-à-dire dans la technologie qui fait qu’on devient tous des rouages face aux systèmes
Rl : j’ai lu cela, il y a 30 ans sur la propagande, il avait fait un bon livre.
Lm : oui
Jm : et vous continuez toujours à manger tous les dimanches en famille au restaurant ?
Rl : non
Jm : c’est fini ce rituel
Rl : non mon père est mort, ma mère est morte, (long silence) je vois que vous avez été un lecteur attentif du livre de ma fille
Jm : oui
Rl: « le jour où mon père s’est tu ».
Rl : oui et on a tous les deux lu aussi la quatrième de couv de libé « rétabli ».
Lm : moi j’avais pensé que votre… mutisme était lié à la désillusion, j’avais identifié à la désillusion, car comment elle en parle… je comprends la désillusion…comment on passe de la possibilité de la révolution à Mitterrand, je comprends cela la désillusion
(rire)
Rl : absolument
Lm : rire, la fracture…
Rl : absolument, oui, ça a été dur…
Jm : Jean-Claude moineau, mon ancien directeur qui été enseignant à Paris VIII, il est à la retraite maintenant, comme toi (rire) et euh il a arrêté de faire de l’art aussi en 68, euh parce qu’il a aussi une position comme cela de de, je trouvais cela intéressant aussi, je pense que ça aussi ça correspond à une époque où cela se situe ailleurs, du coup, on veut plus se, une position de retrait. Artistique.
Lm : je pensais aussi au silence de Duchamp qui en 17 il arrête, quoi il continue, mais il montre pas, c’est qu’en 68 67 qu’il montre ce qu’il a fait pendant 50 ans alors que personnes savaient qu’il avait continué, mais désillusion, après Dada, on fait quoi, bah on arrête, parce que… il y a une image un peu… un peu… Votre fille à fait un livre qui décrit très bien les établis aussi c’est le livre que j’ai lu aussi avant de venir, où elle rencontre vos collègues, et elle les fait parler et c’est intéressant, car il y une structure qui apparaît, des figures des attitudes communes qui n’a rien à voir avec un autre livre qui a été écrit par un prêtre enfin il est pas prêtre, mais il était proche ou lui, il parle beaucoup de rédemption
Rl : c’est un truc de curé.
Lm : c’est un truc de curé, elle parle pas trop de ça pour certain c’est le cas, mais finalement c’est rare cette figure du rachat, je crois que cela s’applique essentiellement à un établi qu’à un nom à particule
Rl : Choiseul Pralins
Lm : voilà, ce gars oui son nom à une connotation aristocratique qui peut faire croire
Rl : oui c’est vrai
Lm : il a besoin… de s’excuser d’avoir une particule, demander pardon aux ouvriers d’avoir un nom à particule. Et sinon c’est le désir de révolution, c’est… si le christ avait été révolutionnaire, cela aurait été…
Rl : il l’a peut-être été un peu
Lm : oui rire chuis en train de lire Jacques Ellul…donc rire, anarchiste chrétien
Rl : On peut peut-être arrêter le…
Jm : oui oui, bien sûr !